دولتمردان قبل از اخذ مالیات، خلق پول کنند
محمد ستاریفر: دولت به جایی رسیده است که خرج بالایی دارد و ناکارآمدی خود را میخواهد با اخذ مالیات بیشتر جبران کند
محبوبه فکوری: این روزها اقتصاد ایران حال و هوای دیگری دارد. گویا شب عید است و قرار است که همهچیز تغییر کند و رو به بهار و بهبود رود. جنب و جوشش البته هنوز به پای شب عید نمیرسد؛ اما فعالان اقتصادی و تجار منتظرند تا بهار اقتصاد ایران را ببینند. در این میان، وزیر امور اقتصادی و دارایی خبر از حذف قوانین و مقررات زاید میدهد که به نوعی خانهتکانی را در اقتصاد ایران رقم خواهد زد. میگوید کمیتهای هم تشکیل داده است که قوانین دست و پاگیر را حذف کند. اما به موازات همین اظهارنظرش، سازمان امور مالیاتی به عنوان یکی از زیرمجموعههایش، خود را برای اجرای قانون جدید مالیاتهای مستقیم آماده میکند. قانونی که قرار است سرکی هم به حسابهای مالیاتدهندگان بکشد و شاید هم یقه مودیان مالیاتی را بگیرد که خانههای خالی دارند و منتظرند که روزهای رونق بازار مسکن از راه برسد تا بتوانند داراییهای خود را نقد یا مستاجرانی پیدا کنند. اما همین اصلاحیه جدید، موافقان و مخالفانی هم دارد. موافقان میگویند که برخی اصلاحات آن خوب است و مخالفان اما، بر این باورند که بخش شفاف اقتصاد، باز هم از اجرای قانون جدید لطمه میبیند. دکتر محمد ستاریفر اما صحبت از مجری خوب به میان میآورد و معتقد است که اگر قانونی بد باشد، اما مجری خوب داشته باشد، حتما راه به جایی نیک خواهد برد. او که مدتها سکاندار سازمان مدیریت و برنامهریزی که از آن به عنوان سکاندار اقتصادی یاد میکنند، هم بوده، بر این باور است که دولتمردان ابتدا باید دور میز بنشینند و خلق پول کنند تا بعد از مردم بخواهند بخشی از پول خلقشده را مالیات بدهند. خواسته او، رونق کسب و کار و دریافت عقلانی مالیات به جای بگیر و ببند مالیاتی است. مشروح گفتوگوی آینده نگر با وی در پی میآید.
آقای دکتر، میشود گفت دوران جدیدی از اقتصاد ایران در حال آغاز شدن است. دورانی که جامعه مطبوعاتی و برخی فعالان اقتصادی کشور از آن به عنوان پساتحریم یاد میکنند. در این شرایط قرار است که شرکتهای جدیدی بیایند و اقتصاد ایران با جوینت شدن با آنها، شرایط بهتری را تجربه کند. در حالت خوشبینانهتر قرار است که درهای اقتصاد ایران به روی دنیا باز شود و تعاملات اقتصادی به اوج برسد. رفع تحریم چقدر راهگشا است و چگونه میتواند درآمدهای بنگاههای اقتصادی را بهبود ببخشد تا به تبع آن، مالیاتها هم برای دولت سهلالوصولتر شود؟
بنده به عنوان یک کارشناس که مدتها در سازمان مدیریت و برنامهریزی کار کارشناسی انجام دادهام بر این باورم که ابتدا باید چرایی مشکلات فعلی اقتصاد ایران را بهخوبی دانست. باید این سوال را مطرح کرد که چرا ما دچار این مشکلات شدهایم. من در حریم کارشناسی باید صریح، صمیمی و با صداقت پیش بروم و متاسفانه بگویم که ما تدبیر لازم را در دوران پیش از تحریم نداشتیم که دچار این مشکلات شدهایم. اگر بخواهیم از این مشکلات هم رها بشویم، باید بهخوبی آنها را حل و فصل کنیم. البته باید برای رفع تحریمها مذاکره کنیم. به این معنا که اگر نخواهیم اصلاحات لازم را در این زمینه داشته باشیم، موضوع تحریم نمیتواند وضعیت اقتصاد ایران را بهتر کند و البته بازداشتن تحریم به بهبود اوضاع اقتصاد ایران کمک میکند؛ اما گره زدن همه چیز به تحریم درست نیست. ممکن است که شرکتهای ایرانی برای رفتن به بازارهای جهانی یا جوینت شدن با سایر کشورها «لهله» بزنند؛ اما این در کوتاهمدت یک هیجان منطقی است ولی مشکلات باید به صورت ریشهای حل شود. واقعیت این است که توسعه نیازمند بازنگری جدی در نظام حکمرانی است. نمیتوان با روشهای قبلی، ترتیبات اتوماتیکوار دولتمحور و ادامه راه با استراتژی قبلی، عهدهدار توسعه پایدار و همافزایی اقتصاد ایران باشیم. البته عدهای بر این باورند که باید تحریم از بین برود تا اقتصاد ایران روی ریل قرار گیرد، اما باید گفت که این توسعه پایدار نیست؛ مگر از سال 84 به بعد که هم دلارهای سرشاری روانه اقتصاد ایران شد و هم قیمت فروش نفت بالا رفت، کشور تحریم بود که نتوانستیم با این منابع سرشار ارزی به توسعه پایدار برسیم؟ این یک سوال اساسی است. در حالی که نتیجه افزایش درآمدهای نفتی، رسیدن واردات از 21 میلیارد دلار به 100 میلیارد دلار بود. وضع بهتر نشد. برنامههای دولت در بیتدبیری اجرا میشد. اینجا شاید مثالهای قدیمی کاربرد داشته باشد. یعنی اقتصاد ایران همانند جیرجیرکی بود که فقط خوشی تابستان را به یاد داشت و به فکر زمستان خود نبود. بنابراین با تاکید بر اینکه باید نسبت به رفع تحریم اقدام کرد و یادآوری اینکه دولت کار بزرگی انجام داد، میتوان از موضوع تحریم به خود آمد.
پس تاکید شما این است که مشکلات بیش از تحریم به خودمان مرتبط است؟
بله، اگر به خود آمدیم، خوب است اما به نظر میرسد که این روزها بیشتر به دنبال این هستیم که از رفع تحریمها، چه میزان دلار باز روانه خزانه کشور خواهد شد. ما به دنبال این هستیم که چه منابعی به کشور میآید. اما از نظر مباحث نظری و علمی، توسعه و پیشرفت با منابع شروع نمیشود بلکه با نظم، انضباط، سامان و تربیت آدمیان شروع خواهد شد. اگر از فردای برداشته شدن تحریمها، مملکت، دولت، ملت، حاکمیت، مجلس و قوه قضاییه، روحانیت و شورای نگهبان، نظم و انضباط پیدا کرد و سامان یافت، ما به معجزه میرسیم، اما اگر بیانضباطی و بینظمیهمچنان حاکم باشد، 40 میلیارد دلارمان به 80 میلیارد دلار هم برسد، بهگواه تجربه کشور، مشکلات حل و فصل نمیشود. از سوی دیگر، مردم که حق بزرگی در تاریخ دارند، گواهی میدهند که در سالهایی که ایران تحریم هم نبوده و درآمدهای سرشار هم داشته است، موفق نبوده؛ مردم هم شادتر نبودهاند. بلکه درست در سالهایی که درآمد ارزی کمتر بوده، کسب و کار نشاط بیشتری داشته است؛ چراکه همین درآمد کم، صرف کارهای جدیتر شده است. بنابراین بین دولت و حاکمیت و ملت یک فرآیندی شکل گرفته است که نباید از آن غافل بود. مروری بر تاریخ نشانگر این است که تا سال 1800 میلادی پادشاه یا امپراتور نقش مهمی در بیشتر کشورهای دنیا ایفا میکرد و مردم، رعیت آنها بودند؛ اما بشر در طول 50 سال گذشته تلاش کرده تا قدرت را محدود کند. اولین کشور انگلیس بود و بعد فرانسه و سایر کشورهای دنیا نیز به این روند پیوستند. یعنی قدرت نامحدود فردی، تبدیل به قدرت جمعی و پس از آن، قدرت سازمانی شد و بعد هم، دولت جمعی، یک دولت قانونمند و قراردادی شد. مردم تلاش کردند که روشنفکران و دانشمندان را به نوعی تقویت و قانون را تبدیل به یک قرارداد کنند. پس آن دسته از کشورهایی که اولین بار به ماهیت و چهره قدرت رسیدند و ملت را رعایت کردند، یک گام به جلو رفتند؛ یعنی دولت، ملت را سرلوحه کار خود قرار داد و یک گام پیش رفت؛ چراکه ملتی که آگاه و به حقوق خود واقف باشد، به دولت میگوید که من به تو مالیات میدهم و در مقابل پرداخت مالیات، از تو نظم، انضباط، آرامش و امید میخواهم و برای تحقق اینها، مالیات میدهم. بنابراین رابطه دولت قانونمند و ملت آگاه، مالیات را رقم میزند. اما اینکه دولت استراتژی خود را مشخص کند که مالیات را چطور بگیرد و چطور خرج کند هم مهم است. در ادبیات قانون، به این مهم، «مالیه عمومی« میگویند و روش مالیه عمومی، به مالیات تفسیر میشود. در مالیه عمومی مشخص است که چه چیز را باید مردم بدهند و چه را دولت باید خرج کند. پس در ادبیات علمی میگویند که کیفیت مالیه عمومی، کیفیت توسعه را شکل میدهد و دولت در سالهای قبل به این فکر نبوده است و از هزینهکرد مناسب مالیات مردم دریغ کرده است ولی آن دولتی که کل منابع را خرج میکند و برای توسعه اقتصادی گام برنمیدارد، توسعهگرا نیست. اگر خرج، کارآمد و اثربخش باشد، مبنای کار خود را توسعه قرار میدهد و بنابراین بهراحتی میتواند مالیات بگیرد.
هم اکنون وضعیت به چه صورت است؟ دولت تدبیر و امید چقدر در اجرای این استراتژی توانسته موفق عمل کند؟
الان به جایی رسیدهایم که کارهای دولت، توسعهای نیست و دولت به جایی رسیده است که خرج بالایی دارد و ناکارآمدی خود را میخواهد با اخذ مالیات بیشتر جبران کند. بنابراین مالیات را خرج خود میکند و به رفاه مردم کمتر میرسد. این فرآیند طی دولتهای گذشته نیز تکرار شده است. پس روند به این گونه پیش رفته است که مردم مالیات را باید بدهند تا دولت به لحاظ مالی تامین شود. تازه وقتی که نظام ممیزی که عهدهدار کسب مالیات است قرار میشود که منابع مورد نیاز دولت را حاصل کند، عمدتا به سراغ جاهایی میرود که معلوم هستند؛ یعنی فعالیتهای اقتصادی که تابلو دارند؛ در روشنایی قرار گرفتهاند و شفاف عمل میکنند؛ ماموران مالیاتی به سراغ آنها میروند و از آنها مالیات میگیرند و کاری به بخش غیرشفاف اقتصاد ندارد؛ بخشی که رانتی، مافیا و غیرررسمی است به سراغش نمیروند. از سوی دیگر، دولت در رکود و تورم قرار گرفته و بنابراین مجبور است از جایی که تابلو دارد، مالیات بگیرد؛ چراکه دولت بودجه میخواهد و بنابراین مالیات را برای تامین بودجه خود طلب میکند. در حالی که اگر پا در این واحدها بگذاریم، میبینیم که رکود به همهچیز دامن زده و کار را بدتر کرده است. اینجاست که تاکید من این میشود که گفتمان توسعهای باید در کشور به راه افتد. چراکه اگر گفتمان توسعهای باشد، دولت سعی میکند خود را جمع و جور کند؛ آدمهای اضافه در دستگاههای دولتی را کنار بگذارد و همانند کشورهای پیشرفته مثل فرانسه و بلژیک عمل کند که بهیکباره برای کاهش هزینههای دولت، 14 وزارتخانه خود را تعطیل کردند و گفتند که میخواهیم کوچک باشیم. بنابراین در ایران هم وقتی رونق داریم یا رکود مشاهده میکنیم، باید متناسب با آن، سیاستها را تغییر دهیم؛ در حالی که ما سالهاست خرج دولت را فیکس کردهایم و میگوییم باید به هر طریقی تامین شود؛ پس راحتترین راه این است که مالیات بگیریم. بنابراین اگر دولت توانست خود را شکل دهد و منعطف شود؛ یعنی خود را جمع و جور کند و آدمها و سازمانهای اضافه خود را کنار بگذارد، حتما توسعه اقتصادی شکل میگیرد و بخش خصوصی فعال میشود و مالیات را هم بهخوبی میپردازد. اما روش فعلی درست نیست که وقتی اقتصاد رونق دارد همین تعداد کارمند و وزارتخانه در کشور فعالیت کنند و وقتی هم رکود هست، باز هم همین تعداد کار کنند؛ بلکه باید متناسب با رونق و رکود پیش رود. پس دولت اگر خود را شکل داد و منعطف کرد، به طور قطع، تفکر حاکمش این خواهد شد که جاهایی را که درآمد دارند و تولید میکنند در اخذ مالیات نبیند و از مالیات معاف کند؛ چراکه آنها هستند که رونق را رقم میزنند. من به یاد ندارم که دولت واحدهای مولد و پیشران اقتصادی را از مالیات معاف کرده باشد. اگر این واحدها رونق بگیرند و اشتغال و مشکلات را حل کنند، دولت نباید از آنها مالیات کسب کند. بنابراین اگر اقتصاد بر مبنای گفتمان توسعه پیش رود، تمرکزی بر آن دسته از اموری که پولدار و غیرمولد و زیرزمینی است، صورت میگیرد که اخلال و وابستگی ایجاد کردهاند و مردم را به فقر انداختهاند.
به نظر میرسد چندان رضایتی از شیوه اجرای مالیاتستانی در کشور ندارید و انتقادات زیادی را به آن وارد میدانید.
من با اجرای قانون مالیاتها مشکل ندارم، من با بگیربگیر مشکل دارم. نباید به سراغ جایی که تابلو دارد و تولید و اشتغال صورت میدهد برویم؛ بلکه اگر بخواهیم از این دردسر خلاص شویم باید روانسازی کنیم و امکانات رشد به بنگاههای مولد اقتصادی بدهیم و برای آنها معافیت مالیاتی در نظر بگیریم. نباید دنبال قانون خوب بگردیم. بلکه باید به دنبال مجری خوب باشیم. این هنوز در ایران فرهنگ عمومی نیست که ما سراغ مولدین نرویم و کار را برای آنها تسهیل کنیم و در مقابل، به سراغ نامولدان برویم. قانونی که دولت تصویب کرده متاسفانه مولدها را نشان گرفته است و میگوید که باید از آنها مالیات گرفته شود؛ اما بار دیگر تکرار میکنم، میتوان قانون بد داشت اما با مجری خوب، به بهترین شکل آن را پیاده کرد و کار را پیش برد، برخی ماموران مالیاتی، شناختی از نظام مالیاتی ندارند و تنها راه وصول درآمد دولت از محل مالیات را از تابلودارها میدانند و در سالهای اخیر روی غیرشفافها متمرکز و حساس نبودهاند؛ بنابراین، این قانون هم مشکل را حل نمیکند، چراکه رویکرد توسعهای در اجرای اینچنین قوانینی وجود ندارد؛ به این معنا که اگر رویکرد، توسعهای بود، در رکود و تورم باید مالیات را کم میکردیم و یا حداقل هر واحد تولیدیای را که بیشتر رشد داشت از مالیات معاف میکردیم و به صاحبان واحدهای تولیدی میگفتیم که مالیات را از شما میگیریم، اما اگر مثلا در مقابل این دو میلیارد تومان مالیات، بتوانید دو میلیارد تومان افزایش سرمایه بدهید، کل این دو میلیارد تومان مالیات را به شما میبخشیم، تا این تشویقی باشد که واحدهای تولیدی، تولید را بیشتر کنند؛ نه اینکه دولت از آنها که درآمدزا و شفاف هستند، مالیات اخذ کند و کاری به غیرمولدها نداشته باشد. بهتر بود بگوییم که واحد تولیدی بهتر کار کند و از مالیات معاف باشد. در حالی که ردیف مالیاتی دولت در سال 94 بیشتر شده است و واحدهای مولد هم باید آن را بپردازند. از سوی دیگر تورم هم وجود دارد و این امر به تولیدکنندگان فشار میآورد. بنابراین اگر میخواهیم قدم خیری برای تولید برداریم، چگونگی نحوه نگاه ما به واحدهای تولیدی باید نگاه توسعهای باشد و با زیرزمینیها در حوزه مالیات، کار داشته باشیم.
سازمان امور مالیاتی را چطور باید آسیبشناسی کرد، چرا که ماموران مالیاتی با اجرای قانون، برخورد سلیقهای دارند و تفکر پوسیده فشار بر واحدهای شفاف برای اخذ مالیات هنوز در ذهن آنها وجود دارد؟
روی سوال مهمی دست گذاشتید که بسیار فنی است و من عادت ندارم راجع به موضوعی که به آن اشراف ندارم، حرف بزنم؛ اما میتوان ورودی کلان به موضوع داشت. شما را ارجاع میدهم به عرصه علم و تجارب. آنگونه که در دنیا هم اثبات شده، مهمترین موتور رشد و پیشرفت، منابع مالی و ارز نفت و دلارهای بلوکهشده نیست، بلکه منابع انسانی است. تجارب نشانگر این است که دانشگاهها میتوانند راهگشا باشند و تئوری «گاوها باید پرواز کنند» را پیاده کنند. در واقع، نظریهپردازان دنیا در مورد پرواز گاوها، استدلالشان این است که پرندگان با آگاهی مسیر خود را پیش میروند چرا که به جلو نگاه میکنند ولی گاوها سر را به زیر میاندازند و جلو را نمیبینند؛ بنابراین باید کارمندان فشل را که تنها نوک دماغشان را میبینند، توانمند کنیم؛ چراکه نمیتوانیم در خیابان بگردیم و آدم پیدا کنیم و در سازمانهای اینچنینی مشغول به کار کنیم. هرکس در هرجایی که هست باید توانمند شود؛ پس سوال اینجاست که آیا سازمان امور مالیاتی با ساختار و کارکنانی که دارد، میتواند پاسخگوی نظام توسعه کشور باشد؛ باید به این سوال پاسخ منفی داد. البته خودشان هم قبول دارند و اصلاحاتی هم انجام دادهاند ولی کافی نیست و اگر بخواهیم نظام و گفتمان توسعهای داشته باشیم، یکی از پیشخوانهای دولت سازمان امور مالیاتی است؛ چراکه مقصد است. در واقع، رابطه دولت و ملت، مالیه عمومی میشود و شناسنامه مالیه عمومی هم سازمان امور مالیاتی است که باید آنقدر بهروز باشد و خوب بفهمند که این توسعه به سرانجام برسد. در عین حال، رهبران حاکمیت باید به سمت گفتمان توسعه پیش بروند.
در نظام توسعهای نگاه به بخش مالیات و مالیاتستانی از مردم چگونه باید باشد؟
اگر میخواهند که رکود نباشد و رونق باشد، باید به سمت و سوی گفتمان توسعهای بروند و در عمل، باید به دنبال توسعه باشند که مالیه خود را خوب کنند و سازمان امور مالیاتی را اصلاح کنند؛ به عبارت دیگر، در عمل، ذهنیت کل وزرا و مجلس باید اصلاح سازمان امور مالیاتی باشد. اکنون اینچنین نیست. به سازمان امور مالیاتی گفته میشود که باید پول مورد نیاز دولت را تامین کند در حالی که دولتمردان ابتدا باید دور میز دولت بنشینند، پول بسازند و بعد از مردم تقاضا داشته باشند که به دولت پول بدهند؛ پس مالیه عمومی، متعلق به کل وزراست و کل وزرا باید اقداماتی را که منجر به خلق ارزش و پول در جامعه میشود به سازمان امور مالیاتی و وزارت امور اقتصادی و دارایی معرفی کنند؛ ضمن اینکه ماموران سازمان امور مالیاتی هم باید آموزش ببینند. در حالی که اکنون به مقوله مالیات به عنوان یک موضوع انتزاعی نگاه میشود و در هم تنیدگی میان وزارتخانههای اقتصادی برای خلق پول وجود ندارد. بنابراین فقط از سازمان امور مالیاتی، مالیات میخواهیم و آن هم برای وصول این درآمدهای مورد نیاز دولت، بیشتر به سمت اقتصاد شفاف میرود و در یک دور باطل کار میکند.
در بندی از این قانون گفته شده که میتوان برای وصول مالیات، به حسابهای مردم دسترسی داشت. واکنش برخی به این موضوع مثبت و واکنش برخی نیز منفی بوده است، شما این بند را چطور ارزیابی میکنید؟
نمیدانم که واقعا دولت میخواهد با گنجاندن چنین بخشهایی در قانون، چه کاری انجام دهد. در همه دنیا برای نوشتن قانون، ابتدا مسئله را استخراج و سپس برای آن راهحل پیدا میکنند و قانون مینویسند. هنوز از جزئیات نحوه تدوین این بند و نتایج بررسیها اطلاعاتی منتشر نشده است که بتوان راجع به آن قضاوت کرد؛ ولی مشخص نیست که مسئله را چطور نگاه کردهاند؟ در دنیا قانون خوب این است که از مشکل، عکسبرداری خوبی شود؛ من از آن عکسبرداری خبر ندارم. سوالی که شما دارید در این جغرافیای باطلی که الان هست و تعدادی که از پرداخت مالیات فرار میکنند، پاسخ شفافی ندارد. تنها تعدادی از تولیدکنندگان مالیات میدهند، اما آیا ممیز مالیاتی آموزش لازم را دیده است، مشخص نیست. به عبارت واضحتر، حرف حق در جغرافیای باطل، قاتل خویشتن است. اگر در دنیا به حسابها رسیدگی میکنند، جغرافیای آنها نیز منطبق با حق است. اکنون جغرافیای تولید و کسب و کار در ایران صحیح نیست و هم سازمان مالیاتی و هم واحد تولیدی ممکن است در بخشی ضرر کنند. باید یاد بگیریم که زود قانون ننویسیم. ما در ایران بردباریمان کم است و در زمان تصمیمگیری اجازه حرف زدن به هم نمیدهیم، در حالی که در دنیا برعکس است. در کشورهای پیشرفته، در فرآیند تصمیمسازی همه را قلقلک میدهند تا حرف بزنند ولی وقتی قانون تصویب شد باید همه آن را اجرا کنند؛ اما ما در ایران قانون مینویسیم و بعد میگوییم که راجع به آن نظر دهید. نتیجه هم این میشود که اکنون میبینیم.
منبع: ماهنامه آینده نگر
